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P-Bone
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Messagepar P-Bone » 15/02/07 03:25

ce que je dis, en gros c'est que Marx aurait été vert de voir ceux qui se sont réclamés de lui.

Delta Man est super précis et clair, sur la définition du marxisme, et moi trop stoned pour pas dire des conneries...

en ce qui me concerne, l'anarchie et le communisme sont des utopies, des idéaux incompatible avec le facteur humain.

ce serait intéréssant de creuser la vision marxiste du débat nature- culture, et savoir ce que Delta Man aurait répondu à mon premier prof de philo, qui nous avait sorti que l'anarchisme et le communisme étaient des doctrines chrétiennes.....
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delta man
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Messagepar delta man » 15/02/07 16:51

ce que je dis, en gros c'est que Marx aurait été vert de voir ceux qui se sont réclamés de lui.

On peut pas savoir donc vaut mieux pas se poser la question (c'est très à la mode parmis les politiques libéraux de dire que Marx renierait tous ceux qui se réclament de lui; une chose est sûre, c'est qu'il n'a jamais cessé d'opposé l'intêret des travailleurs et l'interet des patrons comme le font les partis se réclamant du marxisme : LCR, LO, PT etc. à l'opposé des "grands partis" de gauche et de droite).


en ce qui me concerne, l'anarchie et le communisme sont des utopies, des idéaux incompatible avec le facteur humain.

Moi je considère au contraire que le libéralisme est une utopie en ce sens où faire croire que l'on pourra un jour conjuguer l'épanouissement de tous (patrons et travailleurs ou pays occidentaux et tiers monde) et le mode de production capitaliste relève du non sens économique. Nos dirigeants connaissent la logique du Capital (les plus intellos ont lu Marx) et savent que le profit repose sur une production à moindre coût et donc sur un salariat peu exigeant (d'où délocalisation ou encore nécessité d'un chômage pour faire pression sur les salaires etc. Cette logique est la même depuis 1 siècle et demi). L'utopie suprême c'est un monde tel que nous le présente les libéraux : l'éradication de la pauvreté dans le cadre d'une économie capitaliste !!
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climaxx
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Messagepar climaxx » 15/02/07 18:58

j'aime bien cette dernière synthèse ....

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John Sauvage
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Messagepar John Sauvage » 15/02/07 20:58

+1

J'avais jamais vu le libéralisme comme ça ( une utopie ) ; Je crois que je vais m'approprier cette pensée Delta man :roll:

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Messagepar Funkygirl » 15/02/07 21:04

Ce que j'aime avec les ecrits de delta Man c'est que c'est toujours bine vu ce qu'il dit :cool:
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nico k
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Messagepar nico k » 15/02/07 22:48

Nos dirigeants connaissent la logique du Capital (les plus intellos ont lu Marx) et savent que le profit repose sur une production à moindre coût et donc sur un salariat peu exigeant (d'où délocalisation ou encore nécessité d'un chômage pour faire pression sur les salaires etc. Cette logique est la même depuis 1 siècle et demi). L'utopie suprême c'est un monde tel que nous le présente les libéraux : l'éradication de la pauvreté dans le cadre d'une économie capitaliste !!


Je vais casser cette belle unanimité sur ces propos de delta man :mrgreen: :wink: car même si je suis ok pour dire que tout système a ses limites et ses excés (le capitalisme et le communisme n'en sont pas exempts !!!) la globalisation qui pour nous français prend la forme de délocalisations, est aussi synonyme de croissance pour pleins de pays qui étaient de grands oubliés de la croissance au 20ème siècle. L'Europe centrale qui était super pauvre après la chute du mur est aujourd'hui méconnaissable, l'irlande est aujourd'hui super performante et... riche, l'espagne qui en entrant dans l'UE devait nous piquer tous nos jobs s'est aussi super développée, or nous sommes toujours là !!! voilà pour les pays proches. Après pour les pays lointains, regarder la vitesse de développement de la Chine et l'Inde, là encore j'en conviens avec bp d'excés, mais le fait est que c'est bien cette globalisation qui sort des centaines de millions d'hommes et de femmes de leur conditions et, économiquement, ne me dites pas que la Chine est un pays communiste !!! Dernier point, dans tous les pays de fort investissement on observe une élévation rapide du niveau d'éducation dans les cinq ans (cf. les bataillons d'étudiants chinois qui débarquent désormais en france pour étudier, l'inde qui produira bientôt plus d'ingénieurs et de PhD que les usa !!!). bref, les exemples ne manquent pas, et même si cela n'est pas voulu par les fonds de pension us qui eux ne pensent qu'à leur rentabilité lorsqu'ils investissent à droite ou à gauche, il n'en reste pas moins que bp voient leur sort s'arranger avec la globalisation... ce qui pour moi est très loin de la diabolisation ambiante du libéralisme.

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delta man
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Messagepar delta man » 15/02/07 23:49

la globalisation qui pour nous français prend la forme de délocalisations, est aussi synonyme de croissance pour pleins de pays

aahh!! on retrouve notre bonne vieille croissance! :wink: Un mythe qui a le vent en coupe ces temps-ci.
La croissance n'est ABSOLUMENT PAS synonyme d'enrichissement de toutes les couches de la population. Un pays qui voit sa croissance grimper voit aussi son ecart entre les riches et les pauvres augmenter. Donc plus de capital mais aux mains d'un nombre de plus en plus réduit de personnes; et des pauvres de plus en plus pauvres..
Certes, dans les pays du tiers monde, l'arrivée du libéralisme, la forme actuelle du capitalisme (et pas la "globalisation" qui est un concept assez flou) s'accompagne souvent d'une hausse du niveau de vie de la classe moyenne; c'est vrai, mais en contre partie, elle condamne plusieurs pans de l'économie locale comme l'agriculture (tu prends comme exemple la Chine : sa croissance se fait au détriment, entre autre, des paysans qu'elle laisse crever sur place, et en Chine, des paysans, y en a beaucoup!) et contribue à paupériser davantage les classes déjà les plus frappés par la misère.
La croissance a beaucoup d'exigences: un pays qui apporte un soutien à ses vieux, à ses malades, à ses écoliers, à ses travailleurs, à ses chômeurs.... est un pays qui n'a aucune chance de voir sa croissance augmenter. La croissance est justement pour moi un mythe, un mot magique qui est censé nous redonner le sourire, reprendre confiance, accépter la réalité du libéralisme tout comme les mots "dialectique" et "marxisme-lenisme" servaient à endormir le peuple sous Staline.

[
L'Europe centrale qui était super pauvre après la chute du mur est aujourd'hui méconnaissable

J'y suis jamais allé mais il me semble pas qu'elle présente un visage si transformé. Ne fait pas l'erreur des militants communistes qui ne voulaient pas voir la misère dans ces pays. L'adoption forcée et systématique du modèle collectiviste n'a peut-être pas apporté l' "abondance" promise mais l'entrée de ces pays dans le grand système marchand n'améliorera certainnement pas le sort des populations. C'est justement ce genre de réactions qui me fait parler d' "utopie": le capitalisme n'a jamais été synonyme d'enrichissement de la population qui travaille, seulement de celle qui possède les moyens de production (ou spécule).
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John Sauvage
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Messagepar John Sauvage » 16/02/07 00:27

Pour appuyer ce que dis Delta Man, dans les pays de l'Est ( plus précisement de l'ex URSS), depuis l'"arrivée" du capitalisme, le chômage a explosé. On peut évidemment dire que les salaires ont augmenté mais toute la population n'en profite pas.

Quand à la situation chinoise, elle ne sait améliorer que pour une couche de la population. Tu cites, Nico K, les étudiants chinois qui viennent étudier en chine. Et bien tu n'as pas de chance car c'est un très mauvais exemple. La plupart sont issus de familles aux revenus tres aisés qui ont bénéficié de la croissance.
On pourrait évoquer aussi le drame écologique que créer cette croissance "sans contrôle". Voir également en terme de gestion du territoire et d'urbanisme par exemple les "banlieux" gigantesques qui apparaisent autour des grands villes de Chine comme Shenzen, qui n'apportent pas plus de confort que les anciens habitats en campagne ( certaines études sur l'aspect sanitaire des construction sont notamment accablantes ).

Ca me fait penser que je ne sais plus quel pays a décidé de créer un barême calqué sur le PIB mais qui ne prendrait pas en compte le niveau d'argent mais le niveau de bonheur...


( je crois qu'on est HS :mrgreen: )

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P-Bone
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Messagepar P-Bone » 16/02/07 00:31

c'est pour ça qu'on est dans la merde....
il faut une économie mixte; tout planifié, ça finit dans le mur. tout libéral, meme punition.
aux states, ils privatisent les prisons... à un moment ils vont avoir besoin de main d'oeuvre.

le libéralisme se fout du principe de précaution.....tout le monde s'en fout
si une resource est exploitable militairement.
j'ai pas regardé le docu qui tourne sur les OGMs ; comment on a pu déposer des brevets sur des substances naturelles? c'est ptet des clichés altermondialistes, mais Mosanto ça fait peur

et le progres technique est beaucoup trop rapide pour qu'on comprenne ce qui nous arrive. on devient dépendant des innovations avant de connaitre leur répercussions....

pour finir, plus les USA se sont libéralisés, plus ils ont été impérialistes.
Delta a raison de qualifier le libéralisme d'utopie. on va tranquillement vers un fascisme hypocritement libéral; c'est la guerre point barre.
la paix c'est la guerre économique permanente qui parfois dégénere en combats armés qui eux memes obéissent a des logiques économiques
( un bel avion vaut 100 000 000 €, si il détruit pour 120 000 000 d'€ c'est bon )

j'arrete...faut que j'aille écouter du Funk, si mon voisin se met à écouter Joy Division, je vais me pendre
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delta man
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Messagepar delta man » 16/02/07 00:51

En tout cas, qu'on ne me dise pas qu'on a pas d'idées, d'opinions et que la critique est morte; je leur dirais: "allez voir du côté des grooveux" :wink:
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Messagepar bootsy » 16/02/07 09:54


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Messagepar climaxx » 16/02/07 10:36

Bootsy si tu veux approfondir la question :arrow: http://www.dailymotion.com/visited/sear ... eny-arkana

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Messagepar Funkygirl » 16/02/07 10:57

delta man a écrit :En tout cas, qu'on ne me dise pas qu'on a pas d'idées, d'opinions et que la critique est morte; je leur dirais: "allez voir du côté des grooveux" :wink:


c'est clair, c'est très intéressant de vous lire... et chaque système a ses forces et faiblesses... et que les problématiques et conséquences sont plus compliquées que les simplifications qu'en font généralement les politiques... :cool:
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Messagepar bud » 16/02/07 15:00

Je vais venir rééquilibrer un peu le débat et soutenir Nico qui est bien seul !!!

Il ne faut pas confondre libéralisme et capitalisme.
On peut être anticapitaliste et Libéral !


delta man a écrit :aahh!! on retrouve notre bonne vieille croissance! :wink: Un mythe qui a le vent en coupe ces temps-ci.
La croissance n'est ABSOLUMENT PAS synonyme d'enrichissement de toutes les couches de la population. Un pays qui voit sa croissance grimper voit aussi son ecart entre les riches et les pauvres augmenter.


Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le concept de croissance est intimement lié au devellopement en particulier technologique. Ce develloppement se répercute ensuite sur l'ensemble de la population. Il y a 50 ans on étais riche quand on avait un frigo, maintenant 95% de la population française a un frigo.
Il faut réapprendre Ford : payer ses employés pour qu'ils puissent devenir ses propres consommateurs. La croissance se fait par l'accession du plus grand nombre aux richesses. On ne fais pas d'argent en vendant qu'aux "riches".
L'une des limites du system c'est que la croissance économique s'appuie sur un phénomène naturel qui est la croissance démographique (+de consommateurs) et qu'aujourd'hui pour des raisons évidentes on va de plus en plus limiter les naissances.
D'autre part si pour passer de 1 à 2 on augmente de 100%, pour passer de 101 à 102 % on augment de 0.9%. Ce qui veut dire que plus on est dévelloppé plus ils est difficile de faire de la croissance.
Ce system est donc entrain de s'éccrouler. Il faut en réinventer un autre.

Pour ce qui est du communisme, j'ai pas grand chose à en dire si ce n'est que c'est un concept qui m'apparait profondément injuste, aliénant, niant l'individu et sa liberté et je vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'utopique.

En ce qui concerne les OGM, ce qui me fais très peur d'un point de vue strictement économique c'est surtout que Mosanto n'a pas de concurence. Ce qu'il fait qu'il va dicter sa loi. Et ça c'est pas funky !
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Messagepar P-Bone » 16/02/07 18:15

Ford n'était pas tres funky non plus...un crypto-fasciste en fait.
il aurait bien vu les USA s'allier à l'Allemagne
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Messagepar climaxx » 16/02/07 19:50

bud a écrit :Je vais venir rééquilibrer un peu le débat et soutenir Nico qui est bien seul !!!

Il ne faut pas confondre libéralisme et capitalisme.
On peut être anticapitaliste et Libéral !




merci de developper , même si je vis dans un monde capitaliste et liberal (?) et que j'adhère de façon implicite en ne levant que rarement le poing pour dire non, pour MOI, capital=liberal.
Modifié en dernier par climaxx le 16/02/07 20:53, modifié 2 fois.

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Messagepar delta man » 16/02/07 20:30

Bootsy si tu veux approfondir la question http://www.dailymotion.com/visited/sear ... eny-arkana

Je voulais justment mettre le lien!! Ah! content que la "petite" Arkana se fasse autant connaitre (Le reste de l'album, à part quelques morceaux perso, suit la même ligne). ça change du hip hop français de ces dernières années...

Il ne faut pas confondre libéralisme et capitalisme.

Je n'ai jamais dit ça, au contraire. Mais le capitalisme s'est construit sur le libéralisme (au sens 18ème siècle) qui explicitement posait comme fondement la propriété privée (des moyens de production pas de la platine vinyl :wink: ça on le prendra pas). Etre à la fois libéral et anticapitaliste: pourquoi pas... mais attention au grand écart! Le plus souvent, on retrouve des libéraux qui veulent "aménager" le capitalisme (ce qui relève encore une fois de l'utopie: on ne pas faire accroitre le capital et relever le niveau social des populations, c'est économiquement une hérésie, ce que les théoriciens libéraux ont tout à fait intégré). On peut toute fois garder du libéralisme la liberté individuelle et inalliénable pronée par les Lumières...certes. Mais aujourd'hui, quand on parle de libéralisme, on veut signifier liberté d'entreprendre, liberté des moyens de production, limitation des prérogatives étatiques et libre échange.

Il y a 50 ans on étais riche quand on avait un frigo, maintenant 95% de la population française a un frigo.
Il faut réapprendre Ford : payer ses employés pour qu'ils puissent devenir ses propres consommateurs. La croissance se fait par l'accession du plus grand nombre aux richesses. On ne fais pas d'argent en vendant qu'aux "riches".

Certes, mais encore une fois tu te places que d'un point de vue occidental. Nos populations ont peut-être atteint un niveau "de richesse" leur permettant de consommer ce qu'ils produisent...mais sont-ils encore ceux qui produisent? De moins en moins. Aujourd'hui le capital réclame (pour sa survie ) une main d'oeuvre toujours moins chère et c'est pourquoi les investissements fleurissent dans le tiers monde. Je ne pense que le sous-prolétariat indien, pakistanais, chinois, africain, méxicain etc. voit son niveau de développement augmenter lui permettant de consommer les produits qu'il fabrique. La production est indienne et la consommation est europpéene. L'utopie capitaliste consiste à faire croire que nous pourrons tous être suffisamment payés pour consommer... mais qui va produire à moindre coût ? C'est de la logique, pas plus.
On peut refuser le système communiste comme toi sans pour autant affirmer que le capitalisme fonctionne.

Enfin, on peut difficilement parler d'épanouissement (je n'irai pas jusqu'à parler de "bonheur") dans le simple fait de pouvoir...consommer. Mais c'est de l'ordre du détail je te l'accorde :wink: .
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Messagepar P-Bone » 16/02/07 20:41

je dirais pas la meme chose que Climaxx mais j'ai du mal à croire qu'on puisse se revendiquer libéral et anticapitaliste, ou alors on parle de la définition du 18eme siecle...

le communisme dit " à chacun selon ses besoins ", le libéralisme légitime l'avidité... le fait est qu'on a tous vécu à l'abri du besoin ( à quelques exceptions pres j'imagine), et que la notion de jointure nous est - si pas inconnue- étrangere...je suis pas tres clair comme d'hab pardon...la jointure c'est le moment de la fin de l'hiver ou l'on doit vivre de ses réserves avant que la terre redonne fruits et légumes...un moment ou l'homme est en danger

ptet que notre inconscient collectif garde une trace de cette peur, ptet que ça nourrit un genre d'instinct d'écureuil, qui veut qu'on accumule au dela de nos besoins ( un peu comme on fait avec la zic :mrgreen: quand on télécharge comme des porcs plus vite qu'on peut écouter)

quand Bill Gates finance des organisations caritatives, il se donne bonne conscience, et fait une bonne com. , mais de l'autre main il investit dans des compagnies petrolieres, il a des parts dans une société qui laisse du gaz naturel cramer en Afrique parce que construire un gazoduc est trop cher....et les gens s'empoisonnent....cool

je pense pas qu'on puisse nier que la croissance ne profite pas à tout le monde; en France la classe moyenne s'est enrichie dans les 25 dernieres années, mais si ma mémoire est bonne, il y a quinze ans, il n'y avait pas un mendiant à chaque feu rouge....

les stats aux US c'est pareil: de moins en moins de monde se partage un gateau de plus en plus gros....c'est débile à tout point de vue...ils ont milles fois plus que ce dont ils ont besoin, leurs enfants sont des rentiers prétentieux et imbéciles, et pendant ce temps en bas de l'échelle, tu as du mal à joindre les deux bouts avec deux tafs.

qu'un avocat ou un expert marketing puisse facturer une heure de taf 500€, moi ça me fait gerber; qu'un medecin refuse de soigner un titulaiire de la CMU pareil....

mais j'm'échauffe...chuis qu'un vieux con d'gauchiste :mrgreen: :sm30: the world
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Messagepar delta man » 16/02/07 21:02

plus on est dévelloppé plus ils est difficile de faire de la croissance.


J'avais oublié cette partie de ton post: c'est évidemment faux! Tu connais j'iamgine la croissance allemande ? Bien plus élevée que la "nôtre" pourtant ce pays est plus riche, plus développé que le nôtre. Sa croissance est la conséquence directe de sa politique (ultra-) libérale: casse des services publics, régime social démentelé et donc en effet... plus d'investissements. C'est pourquoi on entend claironné en ce moment en France qu'il faut réduire nos dépensses publiques pour accroitre la...croissance.
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Messagepar bud » 16/02/07 21:57

Pour faire très simple :
le libéralisme est né au 17ème-18ème siècle a une époque ou il fallait se libérer du pouvoir et rendre le droit à chaque personne de penser librement et d'accéder librement à la propriété. Il en a découlé le libre échange et l'économie de marché (loi de l'offre et la demande) ça a donc été l'avènement des industriels. L'idée principal du libéralisme est de limité l'action de n'importe quel état ou pouvoir sur l'individu. En un sens : le libéralisme est un humanisme puisqu'il place l'individu au centre de tout.
Le libéralisme n'est pas seulement un systeme économique. Il n'y a pas de notion d'accumulation de capital.

Plus tard, milieu 19eme, le capitalisme est arrivée. Il s'agit ni plus ni moins d'un systeme économique inventé par les banquiers pour mettre la main sur les richesses que les industriels s'étaient créé. (en exploitant les ouvriers) Il s'agit alors de faire le plus de profit possible et d'accumuler le capital.

Le truc c'est que c'est deux system fonctionne ensemble et pour cause, le capitalisme s'est greffé comme une sensue sur le libéralisme.

Aujourd'hui il existe des sociaux libéraux (blair par exemple) qui essaye d'adapter la liberté de marché et la nécessité sociale.

Avec la liberté de posséder s'est jouer le drame philosophique de nos société actuelles qui ne réussisse plus à faire la différence entre être et avoir. Rappelez vous de Tyler durden (fight club) :lol: "tu n'es pas ce que tu possède"
En a découlé, la liberté de consommer (le posséder-jeter). Pour moi la sur-consommation actuelle est une crise d'identité majeure de l'homme occidentale qui suite à la fin du concept "Dieu" et la vie après la mort, n'a plus trouver d'autre refuge que dans le carpe diem : consomme ta vie. Ce qu'il fais d'une façon quasi-despéré.

Moins tu es, plus tu as besoin d'avoir !

Tu achètes des prolongements de toi même (voiture, maison, mp3...) pour oublier que tu n'es que ça... en même temps ça fais du bien.

C'est peut-être un peu confu, plus tard j'essaierai de vous exposer comment l'humanisme et l'écologie sont incompatibles à mes yeux.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

PS : pour la croissance en allemagne elle n'est pas si importante que cela (en chine et en inde on parle de croissance à 2 chiffres)
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Messagepar P-Bone » 16/02/07 22:17

ce qui me fait vraiment flipper, c'est qu'aucune idée, ou ébauche de solution n'est proposé....
la décroissance n'est pas viable dans le systeme actuel; elle parait pourtant nécéssaire; les économistes, meme de gauche, estiment que la croissance est une nécéssité; pourtant cette planète n'est pas infinie;

l'occident va tout détruire à phantasmer sur le risque zero, vaincre les maladies...d'une maniere il va falloir faire des choix...on a pas la chance des rats qui d'eux meme cessent de se reproduire quand ils sont trop nombreux; si on ne meurt plus de maladies, d'accidents de la route de cancer du poumon, il va falloir qu'on se refasse quelques boucheries bien senties, le probleme étant le materiel dont on s'est doté....j'adore le progres technique; faudrait revenir au sabre par souci d'écologie, je rigole quà moitié ( cf les bombes sales )
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Messagepar climaxx » 16/02/07 22:39

Merci pour la définition BUD :mrgreen:

franchement, j'avais pas retenu grand chose de mes cours d'eco :???: ...même si je crois pas être le seul à ne pas avoir retenu tant le capitalisme y est associé

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Messagepar delta man » 17/02/07 02:36

ce qui me fait vraiment flipper, c'est qu'aucune idée, ou ébauche de solution n'est proposé....


Ben c'est pourtant ce que s'est éfforcé de faire Marx et Engels! Et on peut pas dire qu'ils ont fait semblant d'y réfléchir... encore faut-il (re)découvrir leurs thèses et les pistes qu'ils ont proposés. Ce qui me sidère c'est que beaucoup parmis nous cherchent en vain une solution alternative au capitalisme alors que certains y ont consacré leur vie. Imaginez que personne, je dis bien PERSONNE, n'a jamais infirmé l'analyse marxiste (sauf dire que c'est naze mais sans l'avoir démontré de manière scientifique). La seule raison qui pousse nos contemporains à ne plus s'y référer est idéologique. Quand on a appris depuis l'adolescence que Marx c'est du passé, ça ne colle plus avec la réalité économique actuelle on ne cherche pas plus loin et on se dit qu "aucune ébauche de solution est proposéé". Désolé mais en toute franchise ça me fout (gentilment) les boules. Sans parler du Capital de Marx qui n'est pas évident du tout sans formation économiste, (re)lisez "L'impérialisme, Stade suprême du capitalisme" de Lénine: c'est époustouflant! On croirait qu'il décrit la situation économique et financière contemporaine. Les processus sont les mêmes, et c'est normal, on n'a pas changé de régime économique.

PS : pour la croissance en allemagne elle n'est pas si importante que cela (en chine et en inde on parle de croissance à 2 chiffres)

Mais ça ne change rien au fait que la thèse de Climaxx n'est pas valide.
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Messagepar climaxx » 17/02/07 09:12

:mrgreen: ne me dis pas que tu m'as pris au sérieux avec mon équation à 2 balles :mrgreen:

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Messagepar delta man » 17/02/07 11:40

Excuse moi Climaxx, je me suis trompé: c'est la thèse de Bud (+ le pays développé + croissance faible) Sorry :oops:
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bud
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Messagepar bud » 17/02/07 12:35

Ah j'aime bien discuter avec des gens qui sont pas d'accord avec moi et qui ont des arguments interessants. (en même temps j'aimerai bien trouver des gens d'accord de temps à autres :lol: ) Les funkateers sont des gens formidable parce que différents.

Je suis assez d'accord avec toi P-bone, aucune solution n'est proposée et la situation se dégrade en france... Mais comme le disais Nico elle s'améliore dans des pays plus pauvres.

Tu es payé en fonction de ce que tu rapportes et non pas en fonction de ton temps de travail. En tant que musicien tu sais bien que s'il y a 10 personnes à ton concert tu ne gagneras pas la même somme que s'il y en a 1000. (je sais bien qu'il n'y a jamais que 10 personnes à tes concert P-bone :wink: )

Ce qui me dérange en revanche, tu cites l'exemple d'avocats qui, pour en avoir vu certain bossent comme des anes(80 à 90 heures par semaine). et ça ne choque jamais personne ces footballeurs, comiques, musiciens qui gagne des millions. On dis rien car souvent ceux ci viennent de milieu défavorisé et donc ça serait plus juste !!! Patrick Hernandez touche encore des fortune pour Born to be alive !

Delta man, on peut se "battre" à coup de théories. Mais malheureusement le principe de réalité pointe son nez rapidement. Monte une société en France et tu verras bien vite que tu as envie, voir meme besoin, que l'état intervienne un peu moins. moins de taxes mais aussi moins de courrier, de démarches administratives auxquelles tu comprends rien et surtout moins de concurrence déloyal créé par des system de subvention profondément injuste créer au nom de la sacro-sainte égalité.

Le problème c'est qu'entre le moment ou l'état prend de l'argent et le redistribue, il en a dépensé une trop grande partie pour son fonctionnement. L'intervention à un cout.

Stay funky :mrgreen:
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delta man
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Messagepar delta man » 17/02/07 13:04

Monte une société en France et tu verras bien vite que tu as envie, voir meme besoin, que l'état intervienne un peu moins.


C'est certain.... Et si je deviens un patron important, quoté, je vais vouloir que ça dure et il va falloir repenser le coût de production ("la concurrence internationale m'y oblige"), réduire mes charges sociales pour augmenter la plus-value ("y a pas de raison, c'est du travail de monter sa boite"), je commencerai par rallonger le temps de travail de mes employés ("c'est ça ou la banqueroute", "on peut pas rester compétitif avec les 35 H"), je serai tenté d'allé embaucher une population moins couteuse ("on leur offre de l'emploi", "avant nous, y avait rien").... et peut-être qu'un jour je fermerai les yeux sur une l'expolitation d'enfants en amont de la production...("je ne peux pas contrôler toutes les étapes de la production")....et j'arriverai à justifier tout ça : "c'est la mondialisation et il faut l'accepter", "moi, je créé de l'emploi", "ces populations n'avaient rien avant que je les embauche", "je me suis fait tout seul moi, j'ai commencé au bas de l'echelle, payé presque rien et j'y suis arrivé"... et surtout, je serai convaincu d'avoir raison... oui peut-être que ça peut m'arriver...
C'est pourquoi jamais je ne changerai de classe pour ne jamais être tenté de changer...de camp.
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Messagepar Wonder B » 17/02/07 15:48

Ben les gars vous en avez tartiné sévèrement...

Moi je ne vais pas renter dans le débat, mais juste me baser sur mon expérience perso qui me fait circuiter le globe non-stop depuis maintenant 26 ans...

Alors ma question sera la suivante sans parler de dogme ou de Marx etc, mais SEULEMENT sur les applications qui en ont résulté :

Donc, vaut-il mieux être tous pauvres et crever la dalle, ou qu'il y en ait qui soient pauvres et d'autres qui s'en sortent un peu (voire beaucoup) mieux... même si çà finit par choquer.

Parce que le problème à la base c'est que le célèbre 'les hommes naissent tous égaux' est un poil pipé dès le départ...
On ne nait pas tous avec les mêmes facultés, les mêmes qualités ni les mêmes défauts. Il suffit de voir deux bébés dans une même famille et de constater les différences énormes qu'il peut déjà y avoir dans le berceau...

Après pour revenir au concret, j'étais en Chine vers 82/83 quand tout était encore simili-Maoïste, tout le monde en bleu (ou vert) de travail avec casquette avec étoile rouge...

Ils étaient tous pareils (sauf comme d'hab la nomenklature) mais ils crevaient la dalle tous ensemble... Les voir se battre pour un stylo en plastique, ou un jour comme je l'ai vu pour des mi-chaussettes vert fluo (merdiques à souhait en acrylique) parce que de temps en temps un lot arrivait sur un étal...

Ceux qui sont riches aujourd'hui étaient pauvres comme les autres...

Seulement on ne pourra empêcher dès que l'étau se déserre que certains veuillent vivre dans de meilleures conditions et assurer le devenir de leur famille. Dans ce cas il y en a qui savent s'adapter plus que d'autres...

Alors oui c'est pas basé sur une doctrine mais c'est quasi universel comme moteur.

Le pire c'était quand même au Vitenam dont on ramenait des avions entiers de gens qui allaient ensuite croupir dans des camps à la frontière Thailandaise. Voir le visage de ces malheureux qui quittaient leur pays contraints et forcés, rameutés par des organisations caritatives, les ONG, çà serrait le coeur. Partagés entre la douleur de quitter leur pays pour l'inconnu, mais pourtant forcés de le faire pour ne pas crever sans soins, ou de faim...
Comme le serveur sans âge qui nous servait le repas en attendant que l'avion ne reparte, dont le seul but était de pouvoir faire emmigrer sa fille de 18 ans, et qui se serait fait couper en deux si çà avait pu faire avancer les choses, çà aussi c'était dur à voir.

Alors bref je ne sais pas si le libéralisme est la solution, ou quelque autre système, mais ce que je peux dire c'est que ces systèmes communistes était loin de rendre les gens heureux. Alors soit c'était mal appliqué, soit c'était le raisonnement de base qui les envoyait dans le mur...

En tous cas moi je renvoie les systèmes dos à dos... il y a toujours des laissés pour compte et malheureusement je ne pense pas que quelqu'un ait la solution pour que tout soit rose...

Vouloir imposer un certain ordre dans le but de rendre tout le monde heureux même s'ils ne sont pas d'accord, çà me paraît aussi dangereux que de dire démerdez vous, que le meilleur gagne.

Dernier exemple dans un genre qui va disparaître, Cuba... c'est partout le système D (pourtant bien Français) pour essayer de grapiller quelque chose, des tickets de bouffe, ou quoi que ce soit. La peur qui se lit dès que vous entrez en communication avec l'un d'entre eux dans la rue car il se sentent épiés, invités par un gars pour aller bouffer chez lui (en le payant évidemment) mais obligés d'arriver de nuit, par derrière, dans une autre rue que celle de ses voisins par peur de la dénonciation, çà aussi çà fait pas de la bonne pub pour Castro.

Un dernier exemple qui me vient à l'idée. Une hôtesse de chez nous qui est allée à Cuba plusieurs années de suite car elle adore leur culture. Elle tombe amoureuse d'un gars dans un bled éloigné de La Havane. Il lui a fallu 4 ans pour pouvoir l'épouser, et pendant ce temps là quand elle n'était pas là, tote sa famille était surveillée nuit et jour. Quand finalement elle a réussi avec l'aide de l'ambassade à le faire sortir et venir à Paris, il n'osait pas sortir dans la rue. Il pensait qu'on le surveillait encore. Et quand il est rentré pour la première fois dans un supermarché il a été obligé de sortir parce qu'il s'est mis à pleurer à cause du choc de voir tout ce qu'on pouvait s'offrir quand on voulait alors qu'il devaient ramer pour le millième de tout çà.
C'est pourquoi discuter des penseurs et des doctrines c'est bien mais il ne faut pas oublier que chez nous on PEUT le faire alors que la même discussion dans un pays comme celui là, c'est à tes risques et périls.
Et même en Chine aujourd'hui où la technologie semble exploser partout (il faut voir Shangai!), l'accès à Internet est contrôlé et limité par l'état...

C'est pourquoi je vous le dis, vivre en France quand on a voyagé et qu'on a vu certaines choses, je considère que c'est un privilège.

Moi je n'ai pas d'idéologie, je suis juste content d'être où je suis, et l'exemple de mon propre père vivant dans la rue à 13 ans, me fait dire que l'on ne peut malheureusement compter que sur soi en définitive pour s'en sortir.
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Messagepar Phil » 17/02/07 19:39

Wonder B a écrit :C'est pourquoi je vous le dis, vivre en France quand on a voyagé et qu'on a vu certaines choses, je considère que c'est un privilège.



Wonder, personne n'a dit le contraire, et je pense que tout le monde ici en est bien conscient. :wink: :lol:
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Messagepar The Giant Foot » 17/02/07 20:05

P-Bone a écrit :je dirais pas la meme chose que Climaxx mais j'ai du mal à croire qu'on puisse se revendiquer libéral et anticapitaliste, ou alors on parle de la définition du 18eme siecle...

le communisme dit " à chacun selon ses besoins ", le libéralisme légitime l'avidité... le fait est qu'on a tous vécu à l'abri du besoin ( à quelques exceptions pres j'imagine), et que la notion de jointure nous est - si pas inconnue- étrangere...je suis pas tres clair comme d'hab pardon...la jointure c'est le moment de la fin de l'hiver ou l'on doit vivre de ses réserves avant que la terre redonne fruits et légumes...un moment ou l'homme est en danger

ptet que notre inconscient collectif garde une trace de cette peur, ptet que ça nourrit un genre d'instinct d'écureuil, qui veut qu'on accumule au dela de nos besoins ( un peu comme on fait avec la zic :mrgreen: quand on télécharge comme des porcs plus vite qu'on peut écouter)

quand Bill Gates finance des organisations caritatives, il se donne bonne conscience, et fait une bonne com. , mais de l'autre main il investit dans des compagnies petrolieres, il a des parts dans une société qui laisse du gaz naturel cramer en Afrique parce que construire un gazoduc est trop cher....et les gens s'empoisonnent....cool

je pense pas qu'on puisse nier que la croissance ne profite pas à tout le monde; en France la classe moyenne s'est enrichie dans les 25 dernieres années, mais si ma mémoire est bonne, il y a quinze ans, il n'y avait pas un mendiant à chaque feu rouge....

les stats aux US c'est pareil: de moins en moins de monde se partage un gateau de plus en plus gros....c'est débile à tout point de vue...ils ont milles fois plus que ce dont ils ont besoin, leurs enfants sont des rentiers prétentieux et imbéciles, et pendant ce temps en bas de l'échelle, tu as du mal à joindre les deux bouts avec deux tafs.

qu'un avocat ou un expert marketing puisse facturer une heure de taf 500€, moi ça me fait gerber; qu'un medecin refuse de soigner un titulaiire de la CMU pareil....

mais j'm'échauffe...chuis qu'un vieux con d'gauchiste :mrgreen: :sm30: the world


Bravo pour tout ça Bone. Les libéraux français les plus virulents commencent à s'aventurer vers un retour à l'état-nation. Bravo le bateau coule mais on va essayer de sauver les meilleurs ...
Aux armes :armata_Tank:
What we all need is more BASS ! (Larry Graham)


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